RC-Motorradshop

RC-Motorradforum.de

Diskussionsforum zum Thema funkferngesteuerte Motorradmodelle
Technik – Zubehör – Biete/Suche

Der Lenkungsdämpfer; das unbekannte Wesen

Neues Thema eröffnen Neue Antwort erstellen
::
AutorNachricht
Beitrag Verfasst am: 06.11.2014, 09:17   Der Lenkungsdämpfer; das unbekannte Wesen Antworten mit Zitat
hallo zusammen,

im vergleich zum auto bieten bikes relativ wenige setup parameter. sturz, vorspur, sperrdiffs, antidive, stabi usw., das können wir nicht einstellen.

von den wenigen möglichkeiten die ein bike bietet gibt es dann auch wieder solche, die relativ wenig auswirkung haben aber auch eben solche, die von entscheidender bedeutung sind.

der lenkungsdämpfer ist das bauteil welches das fahrverhalten maßgeblich beeinflusst. er ist so wir der front stabi beim auto quasi das herz des bikes. mit ihm kann man das fahrverhalten eines bikes mit wenigen handgriffen komplett verändern.

im folgenden habe ich mal meine erfahrungen zusammen gefasst. eure meinungen und erfahrungen dazu würden mich interessieren.

federhärte:

je härter die feder im lenkungsdämpfer gewählt wird, umso schneller kann man das bike in seiner lage verändern. je höher die geschwindigkeit des bikes und je schwerer die reifen, umso schwieriger wird es, das bike z.b. aus null grad schräglage in eine kurvenlage zu bringen. eine harte feder vergrößert den einfluss auf die lage.

je weicher die feder im lenkungsdämpfer, umso schneller und weiter kann das rad in die kurve einkippen. eine weiche feder ermöglicht also engere kurvenradien und schnellers durchfahren von kurven. eine weiche feder macht gleichzeitig das bike ruhiger auf dem heck.

öl:

je härter das öl, umso weniger spürt man einflüsse wie ein unwuchtiges rad oder eine hakelnde bremse. gleichzeitig kann ein hartes öl in gewisser weise als zusätzliche feder wirken.

je weicher das öl, umso weniger verändert dieses seine viskosität bei erwärmung. ein weiches öl ermöglich ein schnelleres einkippen des rades in die kurve.

spiel oder kein spiel:

nehmen wir an, dass die komplette anlenkung spielfrei ist.

lasse ich im lenkungsdämpfer spiel der federn zu wird das bike ein "stehaufmännchen". es wird stets versuchen sich von alleine aufzurichten.

baue ich den lenkungsdämpfer ohne spiel bzw. spanne die federn sogar vor wird das bike je nach federhärte und reifengewicht einen einmal erreichten schräglagen zustand halten oder in der kurve liegen bleiben. es benötigt dann einen impuls um wieder aus der kurve aufgerichtet zu werden.


und was funktioniert am besten ?

das interessante ist, dass irgendwie alle varianten ihre berechtigung haben. lediglich der charakter des bikes verändert sich und jeder fahrer bevorzug andere einstellungen. abgesehen von extremen einstellungen die ein bike unfahrbar machen geht also irgendwie alles. wichtig ist, das man die zusammenhänge kennt und diese nutzt um das bike auf die eigenen bedürfnisse einzustellen.

ich habe im laufe dieser saison immer wieder mal alle varinten durch probiert und kann momentan sagen, dass es mir eigentlich egal ist, ob das bike aufsteht oder liegen leibt. mit beiden varianten kann ich gut fahren. je nach strecke stelle ich es mir so oder so ein.

_________________
beste Grüße
Clark Wohlert
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Verfasst am: 06.11.2014, 15:49   Antworten mit Zitat
Hallo Clark ,

mehr gibt es ja schon nicht mehr zu sagen , Lachen , da es viele Varianten gibt , ist immer die Frage , welche ist die schnellste , fahren kann man wohl alles , aber den einmal eingestellen Dämpfer wird man nicht finden , da man sich immer der Strecke anpassen muss .

Mein kleiner Zettel sagt mir :

Harburgring = 0,7er Feder mit 200 Öl , Leipzig = 0,8er mit 500 Öl , Hildesheim und Munster ( fast die gleiche Streckenführung ) 0,8er mit 300 Öl , alles mit Andersondämpfer .

Gruß Marc

_________________
Lets Sunshine for my bike ... Lachen
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden MSN Messenger
Beitrag Verfasst am: 06.11.2014, 19:46   Antworten mit Zitat
Super Thema Clark! Kann man kaum etwas ergänzen. Zwei Dinge noch.

1. Die O-Ringe (von Marc L. gelernt). Der LD muss immer exakt in seine Nulllage zurückkehren. Schon geringste Reibung verändert das Fahrverhalten negativ. Die O-Ringe quellen vom Siliconöl nach einiger Zeit auf und sollten ab und zu gewechselt werden.

2. Die Charakteristik des LD ist interessant. Ich hab mir mal den Spass gemacht, ein Excel aufzubauen, dass je nach Vorspannung das Kraft-Weg-Diagramm zeigt. Interessant ist, das der Kurvenverlauf anders abknickt als man vermuten würde. Sinn der Sache ist verschiedene Federn vergleichen zu können. Hier mal ein Bild:

[daempfer7gr2y.jpg]

Gregor,
kannst du das Excel anhängen?
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beitrag Verfasst am: 06.11.2014, 22:43   Antworten mit Zitat
Apropos O-Ringe...
Ne Zeit lang bin ich und auch andere O-Ringe als Lenkungsdämpfer gefahren. Lachen

_________________
www.gies-photography.de
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Verfasst am: 07.11.2014, 00:46   Antworten mit Zitat
Und hier noch die Tabelle vom Peter als Excel-File

Ciao
Gregor

_________________
www.rc-motorradshop.de - der Online-Shop für RC-Bikes & Zubehör
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen ICQ-Nummer
Beitrag Verfasst am: 07.11.2014, 07:13   Antworten mit Zitat
Tag zusammen.
Habe da mal vor einiger Zeit einen geistreichen Erguss zusammengeschrieben und da es zum Thema passt, will ich´s hier mal posten und zur Diskussion stellen:

Lenkungsdämpfer und ein wenig Theorie
Im Moped haben wir, im Gegensatz zu den Autos, eine indirekte Lenkung. Warum und wieso ist jetzt nicht relevant, aber ist der Fahrphysik eines Zweirades geschuldet.
Ein Zweirad ist im Grunde ein sehr instabiles Fahrgerät und möchte ständig umkippen. Zur Stabilisierung braucht es immer irgendwelche Kräfte. Diese Kräfte setzen sich zusammen aus der Zentrifugalkraft (Fliehkräfte im drehenden Rad), Hebelkräfte durch den Nachlauf und Seitenführungskräfte(Gripp).
Übrigens ist die Zentrifugalkraft am höchsten, je weiter außen das Gewicht am drehenden Rad ist. Gewicht im Reifen/Felgen gut, schwerer Radnabe nicht.
Das Zweirad will immer zur Seite kippen, Geradeaus geht es niemals! Es pendelt immer von links und nach rechts und wieder zurück. Je langsamer die Geschwindigkeit umso sichtbarer/spürbarer.
Was passiert: (also von oben betrachtet, quasi ich sitze drauf und schau nach unten auf den Rahmen)
Beim Kippen zur Seite, also bei der Seitwärtsbewegung dreht das Vorderrad in Kipprichtung (bedingt durch den Lenkkopfwinkel/Nachlauf und die Zentrifugalkraft) ein und schiebt sich quasi unter das Moped und richtet es wieder auf. Solange bis das Chassis wieder auf die andere Seite kippt. Dann folgt das Vorderrad wieder dieser Richtung, stützt es ab, richtet das Chassis auf und zwingt es wieder auf die andere Seite. So geht das hin und her. Es entsteht eine Pendelbewegung, das Zweirad fährt Schlangenlinien. Das ist so, bleibt so und wird immer so sein!
Das Lenkerflattern/Vorderradwackeln ist quasi automatisch vorprogrammiert! Man kann es nur unterdrücken aber niemals vollständig aufheben!
Dafür gibt’s mehrere Möglichkeiten:
Gewicht/Gripp: Bsp.: jeder hat schon mal einen krummen Einkaufswagen durch den Supermarkt geschoben an dem ein Rad unkontrolliert hin und her geflattert hat. Warum? Weil das blöde Ding nur ab und zu den Boden berührt hat. War der Einkaufswagen voll, war Ruhe.
Um unser Vorderrad zur Ruhe zu bringen, brauchen wir Gewicht auf dem Vorderrad. Und je leichter es ist (geringe Zentrifugalkraft) und je kleiner der Lenkkopfwinkel ist (geringer Nachlauf), umso mehr.
Hervorheben möchte ich hier gerade das Beschleunigen auf der Geraden! Hierbei wird das Vorderrad (durch den Lastwechsel nach hinten) entlastet. Die Folgen: kein Gewicht, keine Seitenführung, Vorderrad schlabbert rum. In den Kurven ist das nicht so ausgeprägt, da hier niemals ein so hoher Lastwechsel und damit eine Entlastung des Vorderrades entsteht! Wohl aber beim Beschleunigen am Kurvenausgang.
Gewicht ist das eine, der Lenkungsdämpfer gegen Lenkerflattern das andere Mittel.
Hier wirkt das Öl zusammen mit der mechanischen Reibung dämpfend. Und zum gewissen Teil auch die Federn (mechanische Reibung/Trägheit). Wobei nur die Federn, ohne Öl, das Flattern begünstigen können! Sie geraten gerne in Schwingung. Gut abgestimmt wird das übermäßige und schnelle Lenkerflattern unterdrückt. Aber lassen wir es dabei.
Was passiert nun bei der Kurvenfahrt: das Lenkservo schiebt absichtlich das Vorderrad aus der Mitte, Chassis neigt sich zur anderen Seite und will umkippen. Durch den Nachlauf (s. oben) folgt nun das Vorderrad der Kipprichtung und will das Chassis wider aufstellen. Es entsteht ein Gleichgewicht (wenn die Mopedgeometrie sauber konstruiert ist) zwischen dem Kippen und Abfangen. Das Moped fährt in Schräglage eine Kurve. Diese Schräglage bleibt solange unverändert erhalten, solange die Geschwindigkeit gleich bleibt oder kein weiterer Lenkeinfluss erfolgt.
Noch einmal: um dieses Kippen abzufangen muss das Vorderrad eindrehen können! Es ist ja nicht viel, nur ein paar Grad. Und auch noch gegen unsere Lenkrichtung (Servo)! Hier kommen die Federn zum tragen. Je härter die Federn um die Nullstellung, umso weniger kann das Rad dagegen arbeiten. Daraus folgt: je härter die Federn umso grösser der Kurvenradius. Um die Kurve doch noch fahren zu können, muss die Geschwindigkeit verringert werden. Rundenzeiten werden langsamer Traurig

Also zusammenfassend: um die Nullstellung des Lenkers, brauche ich eine Dämpfung gegen das Lenkerflattern. Spiel ist schlecht weil dann keine Kontrolle und keine Dämpfung möglich ist.
In Kurvenfahrt braucht es um die Nullstellung weiche Federn. Je langsamer und enger die Kurven sind umso mehr. Gleichzeitig sind bei hohen Geschwindigkeiten die stabilisierenden Kräfte sehr hoch. Mit weichen Federn kann ich nicht genügend hohe Lenkkräfte vom Servo auf die Gabel übertragen.
Hier wären Progressive Federn erste Wahl aber sehr teuer! Sie werden immer härter je mehr sie zusammengedrückt werden.
Die von mir bevorzugte Lösung: 2 gekoppelte Federn (hintereinander oder Ineinander), eine Weiche für die Neutralstellung und eine Harte für hohe Lenkkräfte. Anders geht’s nicht denn mit einer Feder bleibt es immer ein Kompromiss und nicht ideal.

_________________
Gruß eini


Besucht meine HP:
www.einitech.de
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beitrag Verfasst am: 07.11.2014, 08:02   Antworten mit Zitat
Hi Eini ,
sehr guter Beitrag, die Erfahrungen habe ich auch so gemacht und für mich eine etwas andere Lösung gefunden
kleine Ergänzung:
Die Kombi sehr schnelles Lenkungsservo mit federanlenkung und Servoweg bis über Anschlag (Federn werden fast komplett zusammengedrückt) ermöglicht weiche Federn = schnelle Kurvenfahrt und trotzdem schnelle Lenkungsreaktionen bei hoher Geschwindigkeit. Risiko ist aber das Lenkungsservo bei Crash zerstört wird und die Federn halten nicht so lange durch und ermüden schneller.
gruss Axel
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Beitrag Verfasst am: 07.11.2014, 09:33   Antworten mit Zitat
Hi Axel,
ist, wie gesagt, ein Kompromiss und wie alle Kompromisse mit Nachteilen verbunden.
Um schnelle Richtungsbewegungen zu erzeugen hilft hier auch das Öl, wenn es nicht schnell genug durch die Bohrungen der Kolbenplatte strömen kann. Stichwort Strömungswiederstand von Flüssigkeiten. Durch eine entsprechende Abstimmung bei eng aufeinander folgenden schnellen Kurven kann hier mit weicher Federn und geeignetem Öl und entsprechende Bohrungen ein agiler Richtungswechsel erzeugt werden.
Bleibt aber immer noch die Gerade als Problem wo ich relativ langsame Bewegungen mit hoher Kraft brauche.

_________________
Gruß eini


Besucht meine HP:
www.einitech.de
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beitrag Verfasst am: 07.11.2014, 11:56   Antworten mit Zitat
Jungs, ich finde es klasse, dass ihr eure Erfahrungen hier zu Besten gebt. Ich lese das mit großem Interesse. Danke euch.

Gruß Tilo
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Verfasst am: 07.11.2014, 14:24   Antworten mit Zitat
Das schliess ich mich thilo an vielen dank soooo versteh ich sogar das thema ld besser
danke jungs Cool
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Verfasst am: 07.11.2014, 18:48   Antworten mit Zitat
tag die herren

na also, sooo hàtte ich gerne ein forum,
wo ùber technisches und nicht nur kommerziell geschrieben wird !

ich werfe mal meine gedanken und erfahrungen in die runde.

ich kenne zwar nicht alle eure lenkungsdàmpfer im detail ,aber prinziell finde ich dass federn IM dàmpfer nichts verloren haben .denn nur sauberes òl arbeitet konstant .
nicht harteloxierte dàmpfer und zudem noch federn drinn , kontaminieren das òl. meistens wird es grau/schwarz, ist wohl nicht abgeriebenes alu ?
also ein ziemlich variables verhalten mit dem alter .

zweitens, ein spielfreies gutes moped mit gewuchteten ràdern braucht einen dàmpfer erst vor dem " grenzbereich " , ansonsten passt irgendwas anderes nicht . mit einem dàmpfer versteckt man nur das problem .
mein problem war damals das lenkservo . nene, nicht kaputt oder von schlechten eltern ( fahre auf der lenkung nur ein bestimmtes futaba oder selbstbau ) , es lag an der nichtkompatibilitàt der"eigenresonanz" . ein ace verbaut und das problem war weg .


und als "querdenker " frage ich mich einfach , wieso ihr alle den dàmpfer auf das servo verbaut ?
einem gabelflattern kann ich nur effektiv entgegenwirken , wenn der dàmpfer an was festem wie z.b. ein chassis befestigt wird und nicht an was beweglichem .
ich selbst fahre zwar kein 1:1 , aber die technik schaue ich mir immer gerne wieder an . Zwinkern

und nun steinigt mich

lg
dani

ps . ich komme ja aus dem car offroad, da wo ein leichtgàngiger konstanter dàmpfer ein muss ist .
wir /ich fahren so dùnnflùssiges òl wie mòglich (temperaturstabiler wie dickflùssigeres ) und arbeiten mit den kolbenplatten . nicht nur die gròsse und anzahl der lòcher ,die dicke der kolbenplatte , sondern auch die form der lòcher bestimmen eine laminare oder turbulente òlströmungen.von langsam sanft bis schnell und hart kannst da " einstellen " .

ps2. òl ist nicht gleich òl!
reines hochqualitàtssilikonòl kost ein vermògen ( hatte mal von weit ùber 100euro/liter gelesen .
also ist die versuchung gross seitens der hersteller die teure souce zu strecken .
wenn ihr ratschlàge gebt , bitte auch den hersteller mit
Beitrag Verfasst am: 10.11.2014, 08:58   Antworten mit Zitat
Hi Dani und die Mitleser,
am Anfang, also nach den per Verschränken gesteuerten Bikes (RaceRider von Kyosho&Co), war die Federanlenkung und später kam der Dämpfer, getrennt und Extra dazu. Reibungsdämpfung mit O-Ringen, Druckplatten und erst unwesentlich später Öl. Vielleicht auch alles gleichzeitig und zusammen Smilie
Die natürliche Konsequenz war die Vereinigung der Beiden mit all ihren Vorteilen aber auch Gebrechen.

Wie Clark schrieb: der LD ist eine entscheidende Komponente am Moped.
Und darum setuprelevant. D.h. im Prinzip für jede Strecke neu auslegen. Sprich: Federn, Öl, Kolbenplattenlöcher usw. Ein wenig Aluabrieb im Öl spielt da eher eine untergeordnete Rolle wenn eh vor dem nächsten WE ausgeleert und neu befüllt wird. Aber auch nach einem ½ Jahr gleiches Öl sind keine Nachteile am Öl/Dämpfung zu erkennen. Eher wird der Dämpfer undicht und hat quasi kein Öl mehr 

Hochwertige Servos mit Metallgetriebe und wenig Spiel sind selbstverständlich und sollten keine Erwähnung bedürfen, zumal wir ja nicht kommerziell werden wollten Smilie
Und beim Öl ist es wichtig dass auch das drin ist was drauf steht. Teuer genug sind sie ja und angeblich sind Silikonöle Temperaturstabil und behalten die Viskosität. Zumindest in unserer Einsatzumgebung.

_________________
Gruß eini


Besucht meine HP:
www.einitech.de
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beitrag Verfasst am: 10.11.2014, 13:38   Antworten mit Zitat
hallo zusammen,

na da ist ja einiges wissenswertes zusammen gekommen.

seit mai diesen jahres verwende ich zum testen ein futaba servo 671sv. dieses ist in der baugröße noch mal kleiner als die low profile servos und etwas leichter. mittlerweise hat das getriebe des servos sehr ordentliches spiel entwickelt. ein dadurch bedingtes nachteiliges fahrverhalten kann ich nicht fest stellen. das fällt dann vermutlich auch unter das thema geschmacksache, oder ich habe mich einfach daran gewöhnt. ich sollte mal back to back mit einem spielfreien servo testen.

die variante mit mehreren ineinander greifenden federn habe ich seit 2 jahren immer mal wieder probiert und bin davon sehr angetan. uhrsprünglich hatte ich das nur mal in leipzig gebastelt, aber mittlerweile weis ich den vorteil auch auf anderen strecken sehr zu schätzen.

_________________
beste Grüße
Clark Wohlert


Zuletzt bearbeitet von Clark Wohlert am 10.11.2014, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Verfasst am: 10.11.2014, 16:42   Antworten mit Zitat
Clark Wohlert hat folgendes geschrieben:
... die variante mit mehreren ineinander greifenden federn habe ich seit 2 jahren immer mal wieder probiert und bin davon sehr angetan. uhrsprünglich hatte ich das nur mal in leipzig gebastelt, aber mittlerweile weis ich den vorteil auch auf anderen strecken sehr zu schätzen.


... das habe ich in FN in der Halle auch bei jemandem gesehen und wird so wohl bei einigen gern eingesetzt. Ich denke ich sollte das auch mal probieren. Bisher habe ich ja noch nicht mal Öl im Lenkungsdämpfer. Ich fahre also nur ne Federanlenkung.

Gruß Tilo
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Verfasst am: 11.11.2014, 18:27   Antworten mit Zitat
Hoi eini und co

danke fùr die history der anlenkung .


Dann werde ich kurz langweilig , der dàmpfer wirkt ja dem gabelflattern gegen.

Wieso entsteht ùberhaupt das flattern ? Natùrlich runder und gewuchteter reifen vorausgesetzt ,
jedes sistem (gabel ) kommt durch eine “ungùnstige” anregung ins schwingen .diese eigenresonanz wird unter anderem durch das gewicht und das spiel /toleranzen beeinflusst .
Das gewicht bleibt gleich , aber wenn ich den dàmpfer zwischen gabelspiel und variablen beweglichem servospiel einbaue, wandert die resonanzfrewuenz stàndig .
Also der dàmpfer arbeitet zuviel und unnòtig . Weinen
Wenn wir dann noch funkstòrungen mit einbeziehen …......und sagt mir bitte nicht ihr habt keine .
Ich sehe sie aufm osziloskop , ihr spùhrt sie einfach ned Zwinkern



Mein kumpel bekam mal von einem italienischem òlhersteller den auftrag sein differentialòl mit anderen auf dem diffprùfstand zu vergleichen . Ich kann dir nur sagen dass es erhebliche unterschiede gibt .
und da ich auch neugierig bin und der tag lang ist , baute ich vor jahren ein kleines experiment auf .
Ein paar pferdespritzen nebeneinander aufgebaut und mit gleicher viskositàt aber von verschiedenen herstellern aufgefùllt . Hahn auf und die stoppuhr lief , danach mit aufgewàrmtem òl .
Kannst es ja mal ausprobieren . Lachen

Und zum schluss noch ein wort zur harteloxierung .

Durch diese veredelung bekommt das alluminium eine oberflàchenhàrte von werkzeugstahl und eine bessere gleiteigenschaft . der dàmpfer lebt also lànger und die selbstreibung minimiert sich .
Kombiniert mit delrinkolben und lowfrictionoringen hast nen dàmpfer wo ICH fàhren tàt . Zwinkern


Soo und wenn ich zu penibel bin , sagt bitte nur ein wort .

Eigentlich meine ich es nur gut . Der winter steht vor der tùr und der eine oder andere macht sich eventuell mal gedanken ùber meinen blòòdsinn

ciao dani
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  
Neues Thema eröffnen Neue Antwort erstellen Seite 1 von 6
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Gehe zu:  
RC-Motorradshop RC-Motorradshop RC-Motorradshop
Besucher heute: Besucher Heute
Besucher gesamt: Besucher insgesamt